Interview: „Wir haben immer noch eine Chance“

Die Menschheit steht aktuell vor enormen Herausforderungen: Das Klima droht zu kippen, die Weltbevölkerung explodiert, Hunger und Not nehmen zu. In Europa sind sich immer mehr Menschen einig, dass man gegensteuern muss, viele Unternehmer setzen auf CSR. Ein Tropfen auf den heißen Stein oder eine echte Perspektive? 
Märkte können nur dann positive Resultate hervorbringen, wenn die Ordnungsbedingungen stimmen. Entsprechend wichtig sind die Regeln, unter denen der Wettbewerb stattfindet. Für Nachhaltigkeit benötigen wir nun ökologisch und sozial adäquate Regeln. Es muss sich also im Markt lohnen, die Umwelt zu schützen und für soziale Balance zu agieren. In keinem Fall darf es ein Wettbewerbsnachteil sein. Das ist heute nicht so. Wir leben in einer Welt, in der sich das Falsche rechnet. Wenn nun die Regulierung Defizite aufweist, fällt die Verantwortung für moralisches bzw. nachhaltiges Verhalten an die Unternehmen zurück. Entsprechend gefordert sind sie deshalb, und es wird viel von ihnen erwartet – aber die Bedingungen für wirksame Beiträge sind schwierig.

Es gibt die SDGs, das neue Klimaabkommen, die Berichtspflicht ab 2017: Gehen Ihnen diese Rahmenbedingungen weit genug?
Nein. Das sind natürlich nicht die Rahmenbedingungen, die wir brauchen. Was ist denn in Paris passiert? Wir haben uns darauf verständigt, dass wir den Temperaturzuwachs deutlich unter zwei Grad halten wollen. Die Staaten haben jedoch nur materielle Zusagen gemacht, mit denen wir lediglich drei oder vier Grad erreichen werden. Wir sind also überhaupt nicht dort, wo wir hinwollen. Das ist mit den SDGs genauso. Sie sind wunderbar, widersprechen sich aber – gleichzeitig fordern sie mehr Wohlstand und mehr Umweltschutz. Es gibt auch kein Budget und keine Verantwortlichen. Auch dort formulieren wir also Wünschenswertes, haben aber keine materiellen Bedingungen geschaffen, um dieses hervorzubringen. Das zu leisten, wäre eigentlich die Aufgabe einer adäquaten ­Global Governance. Die haben wir aber nicht. Deswegen fällt die Verantwortung auf die Unternehmen zurück. Die Menschen erwarten jetzt, dass die Unternehmen etwas tun. Unter den momentanen Rahmenbedingungen der Märkte können sie jedoch nicht genug tun, selbst wenn sie wollen, weil sie sonst ihre Wettbewerbsfähigkeit massiv gefährden würden. Das ist schon fast tragisch. Aber für wirkliche Nachhaltigkeit brauchen wir jetzt endlich die politischen Rahmensetzungen. 

Wenn es so nichts wird: Was kommt denn auf Österreich durch den Klimawandel zu? 
Ob wir es hinbekommen, ist noch nicht entschieden. Wir haben immer noch eine Chance. Aber es spricht viel dafür, dass wir es nicht schaffen werden. Dann können wir uns fragen, was das für Österreich bedeutet. Es ist in diesem Fall aber vielleicht noch wichtiger zu fragen: Was heißt das für Äquatorialafrika? Wenn es bei uns wärmer wird, empfinden das die meisten als angenehm. Im Winterskitourismus kann das für manche Standorte Nachteile bringen. Aber für die Gletschergebiete ist es gut. Es gibt Gewinner und Verlierer, aber bei uns gibt es eher Gewinner. 

Wenn es in Afrika noch wärmer wird, werden viele Menschen in ihrer Heimat nicht mehr leben können, das könnte zu Migrationsbewegungen führen, die unsere aktuelle Flüchtlingssituation wie eine Kleinigkeit aussehen lassen. Was erwartet uns da?
In Afrika, südlich der Sahara, leben eine Milliarde Menschen. Bis zum Jahr 2100 könnten es vier Milliarden sein. Jetzt trifft auf diese extrem bedrohliche Bevölkerungsexplosion zusätzlich der Klimawandel. Er betrifft die heißesten Stellen auf der Welt. An diesen Orten kann man dann nicht mehr leben. Hinzu kommt: Wir haben zu wenig Wasser, und wir verbrauchen Unmengen an Boden, wenn wir weitere Milliarden Menschen auch nur behausen wollen. In Afrika wird es also für diese Zahl an Menschen unmöglich sein zu leben. Wenn wir diesen Prozess nicht in den Griff bekommen, können sie nur nach Norden wandern. 

Haben Sie die Hoffnung, dass wir diese Herausforderung bewältigen können? Denn wenn wir betrachten, wie Europa die Flüchtlingskrise bewältigt, muss man daran zweifeln.
Ja, die habe ich, die Hoffnung stirbt zuletzt. Wir tun jetzt erstmals Dinge, die wir vorher nie getan haben. Wir haben gerade in Paris einen Klimafinanzausgleich beschlossen. Die reichen Länder werden ab 2020 hundert Milliarden Dollar jährlich für klimabezogene Maßnahmen in den Süden transferieren. Das ist viel Geld. Wir haben auch Milliarden an die Mittelmeeranrainerstaaten gezahlt, damit sie selber vor Ort in der Thematik „Migration“ aktiv werden. Das ist gut so, und wir brauchen mehr davon. 

Aber der Klimawandel wird doch zu einem großen Teil von den Industrienationen ausgelöst, die große Mengen an CO₂ emittieren. Müssten wir nicht dort ansetzen?
Nein, wir müssen dort ansetzen, wo die Not am größten ist. Und dort müssen wir aufforsten, aufforsten, aufforsten – um Zeit zu kaufen. Dabei denke ich vor allem an die degradierten Böden in den Tropen. Da, wo einmal Regenwald war. Eine Aufforstung auf einer Milliarde Hektar ist nötig. Das ist ein sehr wertschöpfendes Projekt. Es bringt einen erneuerbaren Rohstoff. Es holt zugleich CO₂ aus der Atmosphäre, wir gewinnen Zeit, es stabilisiert sich zugleich die Wassersituation. Eines der größten Klimarisiken ist die Austrocknung des Regenwaldes. Wenn das passiert und er Feuer fängt, haben wir den größten Tipping Point, den man sich vorstellen kann. Auch gegen das Austrocknen hilft Aufforstung von Sekundärwäldern als Nutzwald. Ein Großteil des Geldes zum Klimaschutz sollte also woanders auf dem Globus ausgegeben werden, wo man mit derselben Menge Geld viel mehr Tonnen CO₂ einsparen kann als hier. Gleichzeitig sollten wir neue Techniken entwickeln, die klimaneutral sind. 

Der reiche Teil der Welt muss jetzt also für seine Fehler bezahlen.
Wir sind schuld, wir haben das Karbonthema entfesselt, damit den Wohlstand in die Welt gebracht, was gut ist, aber zugleich die Klimaproblematik entfacht. Auf der anderen Seite wollen alle Chinesen, Inder und Afrikaner die Technologien, die wir hervorgebracht haben. Alle wollen Flugzeuge, fließendes Wasser, Antibiotika. Wir sind nicht nur die Schuldigen, wir sind auch die Bringer von Lösungen. Wir wussten ja auch am Beginn der Industrialisierung nicht, dass wir ein Klimaproblem erzeugen. Jetzt haben wir eine neue Situation und sollten das Problem kollektiv lösen. Es ist viel klüger, sich mit der Lösung zu beschäftigen als mit der Schuldfrage. Was nicht sein kann, ist, dass wir, die reiche Welt, zuschauen, wie die Armen das Problem ausbaden. 

Sehen Sie, dass die Politik des Westens entsprechend handelt?
Ich glaube, dass es viele wissen. Die Bürger in Europa wollen aber gleichzeitig, dass alle Geldmittel möglichst hier und nicht in anderen Ländern ausgegeben werden, und sie machen großen Druck in diese Richtung auf die Politik. Die Bevölkerung will nicht, dass wir unseren Lebensstil verschlechtern und z. B. kein Fleisch mehr essen. Aber manche Akteure versuchen den Klimawandel zu einem Prozess der Pädagogisierung anderer zu nutzen. Deshalb wollen sie, dass der Druck bleibt. Sie wollen das Weltklimaproblem nicht durch von uns mitfinanzierte Aktivitäten in anderen Ländern lösen. Das nennen sie Freikauf oder sogar Ablasshandel. Sie wollen stattdessen hier Veränderungen des persönlichen Verhaltens durchsetzen, wobei es sie offenbar nicht interessiert, ob das Weltklimaproblem tatsächlich so gelöst werden kann. 

An diesen Lösungsansatz glauben Sie offenbar nicht.
Nein, denn er ist kontraproduktiv. Wir bekommen auf diese Weise zu wenig für unser Geld. Mit dem Geld können wir in Afrika und in Asien verglichen zu heute den 5- bis 10-fachen Klimaeffekt erreichen. Ein zweiter Punkt: Die Pädagogisierung unserer Bevölkerung wird nicht gelingen. Es wird wahnsinnige Konflikte geben, die uns sehr viel Kraft kosten und politische Aufmerksamkeit fehlleiten, die wir dringend zur Lösung der Probleme einsetzen sollten. Wenn also ein Teil von uns das Klimaproblem zu lösen versucht, indem er dem Rest der Bevölkerung einen Veggie-Day aufzwingt, wird ein Großteil unserer Kraft vergeudet, um darüber zu streiten, ob das Sinn ergibt. Die Lösung der Weltprobleme kommt nicht durch den Veggie-Day bei uns, sondern durch neue Technologie und globale Kooperation. Darauf müssen wir unsere Kraft richten. Gut gemeint bedeutet nicht automatisch gut gehandelt.  

Wenn sogar die Grünen, die für das Thema eintreten, laut ihrer Analyse etwas tun, das es nicht bringt – wer tut es denn dann?
Wenn die Grünen mit ihrer lokalen Perspektive verunmöglichen, dass wir die Probleme lösen und in Folge die Migrationsströme kommen und wir dann auf der rechten Seite Parteien haben, die die Grenzen zu machen wollen und wir insgesamt keine Mehrheiten mehr bilden können, die eine zukunftsorientierte Politik unterstützen, werden wir nur noch mit den Folgen dieses Irrwegs beschäftigt sein. Deswegen glaube ich ja auch, dass es wahrscheinlicher ist, dass wir die globalen Probleme nicht lösen können, als dass wir sie lösen können. Und das, obwohl wir sie lösen könnten. Wenn wir scheitern, dann wegen der vielen politischen Blockaden in Europa und weltweit, nicht wegen der Sache an sich. Wenn wir nun unter diesem Druck die nationale Ebene stärken, anstatt Europa zu stärken, dann haben wir überhaupt keinen handlungsfähigen Akteur mehr. Aber so ist es nun einmal: Unter Druck handeln die Menschen leider oft systematisch gegen sich selbst. Wir machen gerade dann gerne das Falsche.

Klingt nach einem Umfeld, in dem die Ökosoziale Marktwirtschaft eigentlich reüssieren müsste. Sehen Sie entsprechenden Zulauf? 
Interessanterweise ist in diese Richtung ganz vieles weitergegangen, es hat nur keiner gemerkt. Nach der Finanzkrise hat sich die internationale Situation in Bezug auf die Ökonomie fundamental im „Wording“ verändert. Wir propagieren nicht mehr den freien Markt als Lösung aller Probleme. Jetzt reden wir nur noch von einer green and inclusive Economy. Und von green and inclusive Growth. Das ist die Formulierung der Vereinten Nationen, des Internationalen Währungsfonds, aber auch der OECD, der Organisation der reichen Länder. Wir haben jetzt also auf internationaler Ebene im „Wording“ die Ökosoziale Marktwirtschaft. Was wir nicht haben, ist die Umsetzung dieses „Wording“ in die internationalen Regelwerke. Außer im Finanzsektor, da ist in der letzten Zeit viel Sinnvolles passiert. Grenzüberschreitende ökonomische Prozesse werden jetzt viel genauer beobachtet. Steuerdeals à la Luxemburg wird es nicht mehr geben. Wir haben die Abschaffung der anonymen Aktien in der Schweiz. Wir haben plötzlich Kataster für Transaktionen im grauen Bereich des Finanzmarkts. Da sind unglaubliche viele positive Dinge passiert, die noch vor einiger Zeit undenkbar gewesen wären. Was man also erkennen kann ist, dass aus einer großen Krise auch Lösungen erwachsen können. Das hat funktioniert, weil die Krise wirklich groß war und sie den ganzen „Propaganda­charakter“ der Marktfundamentalisten offengelegt hat. Dass der freie Markt alle Probleme löst, ist einfach nicht die Wahrheit. Aber der Weg zur Umsetzung der Alternative bleibt steinig. 

Zurück zur Nachhaltigkeit: Muss sich Corporate Social Responsibility rechnen?  
Meine Position ist anders: Wenn sich etwas rechnet, ist es nicht CSR sondern BWL. Es ist aus meiner Sicht absurd, dass sich Nachhaltigkeit unter den heutigen Rahmenbedingungen in Breite rechnen soll. Es gibt natürlich das Einzelphänomen, dass der, der Gutes tut, am Schluss feststellt, dass es sich sogar gerechnet hat. Das war aber vielleicht gar nicht seine primäre Absicht. Viele Menschen sind übrigens so, dass sie manchmal gerade Dinge tun wollen, die sich nicht rechnen.  

Aber das aktuelle Verständnis von CSR sieht ja vor, dass das Thema im Kerngeschäft verankert werden muss. Weg von der Philanthropie. Ein falscher Ansatz?
Das Thema ist genau richtig. Es geht heute darum, wie Gewinne erwirtschaftet werden, nicht darum, wie sie verwendet werden. Ich habe mich nur immer dagegen gewehrt, immer überall den Double-­Win zu suchen. Den gibt es nicht. Ich würde Nachhaltigkeitsorientierung sogar daran messen, dass ein Unternehmen Dinge nicht tut, obwohl sie zulässig wären und sich rechnen würden. Durch solches Handeln zeigt man, dass man anders und besser ist als ein Automat, der nur geldgetrieben operiert. Es geht darum, eine eigene Position zu beziehen und nicht immer nur zu schauen, ob sich etwas rechnet.   

Wie schätzen Sie Österreichs Unternehmerlandschaft in diesem Zusammenhang ein?
Ich habe einmal eine Untersuchung der Nachhaltigkeit im Mittelstand gemacht. Das Ergebnis ist sehr eindeutig. Die Unternehmen, die ein sehr einträgliches Geschäftsmodell haben und eine Eigentümer­ebene und möglichst auch eine Führung, die langfristig denkt, machen viel in Richtung CSR und tun das gut und authentisch. Es muss sich für sie nicht rechnen, es passiert dann aber manchmal doch – aber unintendiert. 
Solche Unternehmen sind auch deshalb so wichtig, weil ein vordringliches Thema ist, eine überall verfügbare klimaneutrale Energieversorgung zu erfinden. Leider ist unser ökonomisches System aber innovationsfeindlich, weil sich radikale Innovationen nicht rechnen. Wer kann und will denn heute investieren? Erfolgreiche Unternehmer, die nicht um jeden Preis die Rendite erhöhen wollen, die ihr Business auf lange Sicht halten wollen, sind gute Akteure. Eine ganz andere Welt ist diese: Wem das Wasser bis zum Hals steht, wer dauernd bedroht ist, kann kein CSR betreiben, er kann nur darum kämpfen, dass er über die Runden kommt. Wenn er CSR macht, macht er dies nur aus Marketinggründen und so billig wie es geht. Was soll er auch sonst machen? 

Vermutlich gestaltet sich die ganze Klima-Thematik für Sie als Mathematiker als Schlussrechnung, die nicht aufgeht. An welchen Variablen können wir realistisch betrachtet am ehesten drehen?  
Auf der einen Ebene ist es so, dass wir zu fundamentalen Änderungen nur durch eine fundamentale Krise kommen, und auf diese Krisen steuern wir gerade zu. 

Muss es also noch viel schlimmer werden, bevor es besser werden kann?
Ja. Man merkt zum Beispiel im Moment, wie die Flüchtlingskrise die Bereitschaft zur Zusammenarbeit verbessert. 

Der Eindruck in den Medien ist eher, dass überall neue ­Zäune aufgestellt werden und die europäischen Staaten in alte Nationalismen zurückfallen. Ein falsches Bild?
Das entspricht tatsächlich nicht den Tatsachen. Es ist eine bewundernswerte Leistung von Frau Merkel, dass sie nach wie vor voll auf Europa setzt. Sie tut alles, damit der Schengen-Raum nicht auseinanderfällt, damit der Euro-Raum hält. Sie macht alles, damit wir das Flüchtlingsproblem human lösen. All das passiert, und gleichzeitig wird versucht, den Brexit zu verhindern. Im Moment sind wir also an einem Tipping Point, wobei nicht klar ist, was passieren wird. Aber während viele den Eindruck haben, dass die EU zerfällt, wird mit enormer Kraft daran gearbeitet, Europa in eine bessere Lage zu bringen. Es ist noch nicht entschieden, wie das ausgehen wird!