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Zum Duell, bitte!

05.09.2013

Neue Steuern, zu viele Vorschriften und immer mehr Scheinselbstständige: Margarete Kriz-Zwittkovits, Präsidentin des Österreichischen Gewerbevereins, im Infight mit Rudi Kaske, Präsident der Arbeiterkammer Wien und der Bundesarbeitskammer.

Auch wenn sie einander schon lange kennen und eine gute Gesprächsbasis haben: Die beiden Präsidenten kämpfen beharrlich für die Anliegen ihrer Klientel.

Interview: Stephan Strzyzowski,

Stichwort: Verteilungsgerechtigkeit

 

Kriz-Zwittkovits: Jetzt in der Vorwahlzeit wird manches Thema überzogen diskutiert, um auf Stimmenfang zu gehen. Vor allem die Idee von Reichensteuern wurde ganz groß aufgekocht.

 

Die Wirtschaft: Wobei aber noch niemand wirklich konkrete Pläne und Zahlen genannt hat.

Kriz-Zwittkovits: Nein, das nicht. Wir haben uns aber mit den unverbindlichen Zahlen, die diskutiert werden, die Folgen durchgerechnet. Bei einer Million als Freibetragsgrenze werden rund 12.000 Betriebe zur Kasse gebeten. Auch geringere Schwellenwerte von 0,5 Millionen Euro werden diskutiert, da wären dann schon 20.000 KMU betroffen. Das ist besonders problematisch, weil die KMU ohnedies schon vom Kapitalmarkt abgeschnitten sind und enorme Sicherheiten, also Eigenkapital, bieten müssen.

 

Die Wirtschaft: Befürchten Sie eine Schwächung der Eigenkapitalquote und damit einen noch schlechteren Zugang zu Krediten?

Kriz-Zwittkovits: Genau. Wenn eine Steuer diese Eigenkapitalbasis, die Substanz angreift, können sich Betriebe weniger Kapital ausborgen und müssen auch noch an anderen Stellen einsparen. Etwa im Mitarbeiterbereich. Auch Expansionspläne sind schwer umsetzbar. Ein zweiter Punkt: Bei einer GmbH, deren Gesellschafter ja vielfach Familienmitglieder sind, z. B. ein Ehepaar, wird oftmals auf eine Gewinnausschüttung verzichtet, um die Eigenkapitalquote anzuheben. Dennoch wären die Gesellschafter verpflichtet, Vermögenssteuer zu zahlen. Auch dafür müsste jedoch aus dem Betrieb Geld entnommen werden. Das ist kontraproduktiv und ist für die Kleinen nicht zahlbar. Die großen Unternehmen haben ohnedies vielfach Aktionäre, die dann wieder unter die Freigrenze fallen. Aber der Familienbetrieb mit zwei Eignern kommt da relativ bald dran.

Kaske: Eine der Grundsatzfragen, die man sich stellen muss, lautet: Wie finanzieren wir die Leistungen des Staates? Natürlich zahlt niemand gern Steuern, aber die Zivilgesellschaft und auch die Unternehmen profitieren von der Infrastruktur und den sozialen Leistungen. Abgesehen davon: Wenn wir uns das Thema Vermögenssteuer im internationalen Vergleich anschauen, sind die Vermögen in Österreich sehr gering besteuert. Laut OECD-Studie liegen wir an drittletzter Stelle, während auf der anderen Seite Arbeit zu hoch besteuert ist.

Kriz-Zwittkovits: Ich gebe ich Ihnen recht, dass der Faktor Arbeit zu hoch besteuert ist.

Kaske: Das schadet nicht nur dem Einzelnen, sondern auch der Wirtschaft, weil der Konsum eine wichtige Stütze ist. Deshalb fordern wir, dass Arbeit steuerlich entlastet wird.

 

Die Wirtschaft: Und was soll Ihrer Ansicht nach im Gegenzug belastet werden?

Kaske: Wir wollen einen gerechten Beitrag von jenen, die große Vermögen haben. Und ich sage gleich dazu: Privatvermögen. Kapitalgesellschaften zahlen nach unserem Modell keine Vermögenssteuer.

Kriz-Zwittkovits: Wie soll das konkret aussehen?

Kaske: Wer ein Vermögen zwischen einer und zwei Millionen hat, zahlt 0,5 Prozent, die zwischen zwei und drei Millionen haben, zahlen ein Prozent und ab drei Millionen werden eineinhalb Prozent fällig. Wenn jemand also eineinhalb Millionen Euro Privatvermögen hat, muss er im Jahr 2.500 Euro an Vermögenssteuer zahlen. Und ich sage: Das ist leistbar!

Die Wirtschaft: Sehen Sie die reale Chance, mit dem Modell, das Sie hier gerechnet haben, eine relevante Summe einzunehmen? Oder geht es mehr um den psychologischen Effekt?

Kaske: Ich glaube, dass damit bis zu drei Milliarden möglich sind. Das heißt aber nicht, dass wir alles, was wir uns für die Zukunft wünschen, damit finanzieren können. Es bedarf auch anderer Maßnahmen wie der Finanztransaktionssteuer, und steuerliche Schlupflöcher müssen geschlossen werden. Es gibt 130.000 Personen bzw. Gesellschaften, die zwischen 15.000 und 25.000 Milliarden Euro auf irgendwelchen Inseln in Briefkästen geparkt haben. Um das zu ändern, muss es weltweit einen Schulterschluss der Staaten geben. Wir müssten über diese Dinge nicht so viel diskutieren, wenn alle ihre Steuern zahlen würden.

Kriz-Zwittkovits: Das tun sie aber nicht. Und eines will ich anfügen: Die Leute, die ein so großes Barvermögen haben, warten ja nicht darauf, dass wir Steuern einführen. Das Geld ist dann wieder rasch weggeschafft. Denn jene Personen, die es betrifft, werden wieder fragwürdige Konstruktionen entwickeln und nichts zahlen. Das ist für mich keine Lösung!

Kaske: Wir liegen aber insgesamt bei der Besteuerung für Unternehmen gar nicht so schlecht.

Kriz-Zwittkovits: Ja Gott sei Dank!

Kaske: Also wird sich wohl auch die Flucht in Grenzen halten, weil es ja viele Staaten gibt, die wesentlich höhere Steuern verlangen. Aber man sollte darüber nachdenken, die Gruppenbesteuerung auf ein europäisches Niveau zu senken. Und ja, ich kenne die Gegenargumente der Großunternehmen: Es ist eines der wenigen Assets, die wir haben!

Kriz-Zwittkovits: Tatsächlich sind es zu 64 Prozent KMU, die von der Gruppenbesteuerung direkt oder indirekt profitieren.

 

Die Wirtschaft: Es scheint insgesamt, als wäre es schwierig, die Großen zu fassen und zu verhindern, dass nur die Kleinen zum Handkuss kommen. Was schlagen Sie vor?

Kaske: Ich bin überzeugt, dass es auf internationaler Ebene zu lösen ist. Vor kurzem hat es eine Diskussion der Wirtschafts-, Finanzminister und Regierungschefs gegeben, wie man derer habhaft wird, die Steuervermeidung betreiben. Diese Steuern einbringlich zu machen ist der Schlüssel!

Kriz-Zwittkovits: Ich denke dagegen, dass es besser wäre, wenn das Thema „neue Steuern" endlich wieder vom Tisch wäre. Wenn man nämlich schaut, warum wir uns hier trotz Krise so gut gehalten haben, dann deshalb, weil wir es geschafft haben, eine gewisse Substanz zu halten. Wenn man die jetzt noch und noch belastet, hauen die Unternehmer irgendwann den Hut drauf.

Kaske: Wenn sie die Substanz haben und halten, bin ich schon bei Ihnen. Das Problem ist aber, dass sie diese nicht nur halten, sondern auch verschieben. Und was mich massiv stört ist, wenn es hohe Gewinne gibt, davon aber nicht das investiert wird, was notwendig für die Zukunft wäre. Da wird einfach abgeschöpft. Das machen allerdings eher die Großbetriebe.

Kriz-Zwittkovits: Die kleineren Betriebe bis 20 Mitarbeiter reduzieren im Gegensatz dazu sogar alle mehrheitlich, weil sie den bürokratischen Aufwand mit den ganzen Vorschriften nicht mehr bewältigen können. Wir haben 8.000 Vorschriften alleine in Wien. Wie soll man das bewältigen? Und dann noch seine Arbeit erledigen? Ich habe übrigens ebenfalls die Sorge, dass jene, die viel haben, nicht zahlen werden. Mir wäre deshalb etwas anderes viel lieber!

Kaske: Und zwar?

Kriz-Zwittkovits: Zunächst einmal bei den Ausgaben einsparen. Dann erst sollte man überlegen, wo man Geld herkriegt. Man könnte zum Beispiel bei den Kapitalerträgen ein wenig mehr Steuern einheben. Da würde mehr reinkommen, und alle sind gleichermaßen betroffen.

Kaske: Hand weg vom Sparbuch von der Oma bitte! Die KeSt. betrifft auch die kleinen Sparer. Da kann ich nicht mit. Genauso wie dem Vorschlag des Herrn IV-Präsidenten einer Erhöhung der Mehrwertsteuer. Das kommt für mich nicht infrage.

Kriz-Zwittkovits: Ich befürchte aber, dass sie trotzdem kommen werden.

Kaske: Das sind aber Massensteuern.

Kriz-Zwittkovits: Schauen Sie, ich glaub ja gar nicht, dass zu wenig Geld im System ist! Ich glaube vielmehr, dass es im Ausgabenbereich nicht optimal abläuft.

Kaske: Der Ausgabenbereich ist das eine. Wir stehen auch für Konsolidierung, aber wir brauchen genauso Zukunftsinvestitionen, und die muss man finanzieren.

 

Die Wirtschaft: Glauben Sie, dass von der ganzen Diskussion nach der Wahl überhaupt etwas übrigbleiben wird?

Kriz-Zwittkovits: Ich glaube sogar, dass es in großen Zügen schon klar ist. Man wird auf die Vermögenssteuer verzichten, weil diese, nimmt man die Betriebe aus, doch gar nichts mehr bringt. Aber wir müssen noch kämpfen, was die Erbschafts- und Schenkungssteuer anbelangt, über die ja ebenfalls schon wieder diskutiert wird. Wir haben jetzt schon Fälle, wo die Bank mehr Sicherheiten verlangt, wenn die jüngere Generation übernimmt und es zu Betriebsschließungen kommt, weil diese sie nicht aufbringen können. Wenn wir das noch mit einer Steuer krönen, tut sich das keiner mehr an. Ich würde die Leute in Ruhe lassen, das ist sonst demotivierend.

Kaske: Der Wähler ist der Souverän, und er wird entscheiden. Klar, Wahlkampf, das ist eine Zeit, in der mancher Unsinn Hochsaison hat, aber man wird relativ schnell danach zur Sacharbeit zurückkommen müssen, weil es ums Land geht, um die Menschen und die Wettbewerbsfähigkeit. Aber wenn ich mir etwas wünschen darf, dann dass es eine stabile Regierung gibt. Es überrascht nicht, wenn ich auch nach der Wahl Vermögenssteuern für ein Thema halte. Wir brauchen allein in Pflege und Betreuung zwei Milliarden. Und Österreich wächst. Wir sind in zehn Jahren um 168.000 Menschen allein in Wien mehr geworden. Wien wird in zehn Jahren um weitere 142.000 wachsen. Was heißt das für die Infrastruktur? Zusätzliche Arbeitsplätze, soziale Infrastruktur, Kindergärten. Wohnungen, Pflege und Betreuung: Das wird was
kosten.

 

Stichwort: Sozialpartnerschaft neu?

 

Die Wirtschaft: Klingt, als brauchte es einen Schulterschluss aller Beteiligten. Halten Sie diesen für möglich?

Kriz-Zwittkovits: Wir bauen leider immer noch zu große Gegensätze zwischen Arbeitnehmern und -gebern auf. Das ist nicht zeitgemäß. Um die Problematik lösen und gemeinsam schultern zu können, sind beide Seiten gefordert. Aber es gibt zu viele Schutzbestimmungen, die keinen individuellen Spielraum mehr zulassen. Stichwort Elternteilzeit: Dass nach sechs Jahren jeder zurückkommen kann, das wird nicht gehen! Den Platz muss ja jemand in der Zwischenzeit ausfüllen, und was macht man danach? Mir ist das zu viel an Verpflichtung. Und wenn das jetzt auch noch Betriebe ab zehn Mitarbeitern betrifft, was in Diskussion ist, sind diese wirtschaftlich erledigt.

 

Kaske: Aus meiner Sicht funktioniert die Zusammenarbeit in der Sozialpartnerschaft hervorragend. Wir arbeiten immer wieder an Themen, die von gegensätzlichen Interessen geprägt sind. Und da gilt es, gegenseitig Respekt zu zollen, aber auch zu versuchen Lösungen zu finden. Ich verstehe Sie, aber aus meiner Sicht sind gesetzliche Regelungen keine Einbahnstraße, wo alles nach dem Willen von Unternehmen ausgerichtet wird. Es braucht einfach Schutzbestimmungen für Arbeitnehmer.

 

Stichwort: Selbstständige

 

Kriz-Zwittkovits: Ich beobachte aber, dass dadurch die Betriebe mit zehn bis fünfzehn Mitarbeitern weniger werden. Dafür steigen die EPU an. Viele darunter sind atypische Arbeitsverhältnisse. Und die Betriebe holen sich mehr und mehr ausländische Subunternehmer, die nicht an die hiesige Gesetzgebung gebunden sind, um ein Geschäft machen zu können.


Kaske:
Das bereitet mir auch große Sorge. Wir haben zirka 3,4 Millionen unselbstständig Erwerbstätige. Davon sind bereits eine Million prekäre Arbeitsverhältnisse. Da ist Armut vorprogrammiert. Und was bedeutet das für die sozialen Sicherungssysteme? Die EPU sind ja vielfach in Wahrheit Arbeitnehmerinnen. Weil der einzige Auftraggeber der ehemalige Firmenchef ist und dieser einfach die Personalkosten senken wollte.


Kriz-Zwittkovits:
Wenn wir die Situation aber weiterhin rechtlich zwischen Arbeitgebern und -nehmern verschärfen, rechnet jeder nach, wo er einsparen kann. Die Lösung wäre, dass wir alles durchforsten und Regelungen aussetzen, die eine unnötige Belastung für Unternehmer darstellen.

Kaske: Ich habe naturgemäß einen anderen Ansatz. Wir müssen gute Arbeit fördern und atypische Dienstverhältnisse absichern. Und wenn jemand EPU wird, muss man sehen, ob es ein echter EPU ist oder ein Scheinselbstständiger.


Kriz-Zwittkovits:
Das wird aber schwierig herauszuklamüsern. Ich würde deshalb vorher ansetzen. Die Atypischen sind nämlich oft ältere Arbeitnehmer. Ich hätte gerne flachere Lohnkurven. Denn die Ursache liegt oft in unseren verkrusteten Entlohnungssystemen, die keinen Spielraum zulassen. Weil die 50-plus-Mitarbeiter teurer sind und mehr Ansprüche haben und dann aus dem System fliegen.

 

Stichwort: Pensionssystem

 

Kaske: Also von Präsident zu Präsidentin: Einspruch! Wir haben keine verkrusteten Entlohnungsmodelle. Und die Sorge „Die Älteren kann man nicht beschäftigen, und sie wollen nicht", die habe ich nicht wirklich.

Kriz-Zwittkovits: Wir könnten die Mitarbeiter gut brauchen.

Kaske: Aber nur ein Drittel der Betriebe beschäftigt jetzt ältere Mitarbeiter mit 55 plus.


Kriz-Zwittkovits: Es ist bei uns leider schick, möglichst früh in Pension zu gehen.

Kaske: Allerdings hat sich auch die Arbeit sehr verdichtet, die Belastung, der Stress. Wir müssen die psychische Belastung senken. Die psychischen Belastungen am Arbeitsplatz machen vielfach krank, und sie verursachen in Österreich jährlich einen Gesamtschaden von zumindest 3,3 Milliarden Euro. Da muss man vorher ansetzen.

 

Stichwort: Fazit

 

Die Wirtschaft: Ihre zentralen Forderungen und Wünsche in einem Satz?

Kriz-Zwittkovits: Ich fordere mehr Flexibilität und Dynamik, mehr Gesprächskultur und ein Zusammenarbeiten von allen betroffenen Gruppierungen.

Kaske: Ich denke, die Sozialpartnerschaft lebt, und wir werden auch in Zukunft Lösungen finden, die die Interessen von Arbeitnehmerinnen und Arbeitgebern berücksichtigen.

Autor/in:
Redaktion.DieWirtschaft
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